Автор Тема: Конструктивные особенности дегазаторов  (Прочитано 11937 раз)

Оффлайн Йогурт

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 53
  • Карма: +12/-0
    Я немного по другому вопрос поставлю: а зачем вам такая скорость? Вот газ идет час по скважине, потом минуту по желобам, потом две минуты по газовому тракту и вы хотите сэкономить 20 секунд и доплатить за это в три раза больше? Смысл то в чем?
    Для оперативной оценки газопроявлений достаточно суммарника на буровой какого-нибудь.
    Я уже не говорю, что обслуживание, калибровка и настройка такого прибора будут ощутимо сложнее и придется возиться с водородом и т.п.

    Вы оказывается не знаете основных принципов методики геохимических исследований, и газового каротажа в том числе. Ставите высокопроизводительный активный дегазатор и бестолково, с очень низкой производительностью выполняете транспортировку ГВС посредством "рыбника", и после этого задаетесь вопросом о скорострельности хроматографа. А не пробовали повысить производительность вакуум-насоса раз в десять, тогда очевидным окажется, что не хватает скорострельности ХГ.
    Когда же вы начнете выпускать в производство изделия, что называется "сделано с умом" ?
    Лучше, чем как надо, не надо!

    Оффлайн Chrom

    • Муравьев Юрий Анатольевич
    • Старожил
    • ****
    • Сообщений: 304
    • Карма: +31/-17
    • ГеоСенсор
      • ГеоСенсор
    Конструктивные особенности дегазаторов
    « Ответ #1 : 08 Сентябрь 2016, 20:12:21 »
    Вы оказывается не знаете основных принципов методики геохимических исследований, и газового каротажа в том числе. Ставите высокопроизводительный активный дегазатор и бестолково, с очень низкой производительностью выполняете транспортировку ГВС посредством "рыбника", и после этого задаетесь вопросом о скорострельности хроматографа. А не пробовали повысить производительность вакуум-насоса раз в десять, тогда очевидным окажется, что не хватает скорострельности ХГ.
    Когда же вы начнете выпускать в производство изделия, что называется "сделано с умом" ?
    Мы разработчики. мы разрабатываем оборудование. методики - это дело ученых.
    что до дегазатора, и транспортировки... чем выше производительность у побудителя расхода, тем ниже концентрация газа..
    увеличиваем скорость прохождения по газовоздушной линии в два раза, получаем падение концентрации в два раза.
    хорошо если скважина "фонит" как газовая плита... а если показания на пределе чувствительности?
    для скоростного анализа у нас есть сумарник.. хроматограф показывает качественный состав газа.
    по этому на станцию и ставят оба этих прибора.
    ПС. объем дегазатора у нас около 5 литров. для того чтобы был какой-то толк от 20 секундного анализа надо прокачивать минимум (5/e)*(60/20)... примерно 6 литров в минуту.
    при такой скорости разница давлений на 200м трубки внутренним сечением около 4мм должна быть около 0,7 атмосферы. что сразу исключает использование мягкой  ГВЛ..
    не держи вопрос в себе, спрашивай!

    Оффлайн Федя-Инженер

    • Да будет нефть
    • Глобальный модератор
    • *****
    • Сообщений: 734
    • Карма: +87/-31
    • Маленького обидеть всякий норовит
      Re: Конструктивные особенности дегазаторов
      « Ответ #2 : 10 Сентябрь 2016, 13:31:21 »
      Опять неверное понимание задачи ГК. ДГ должен максимально возможно дегазировать БР. Система транспортировки должна доставить ГВС без разбавления. Иначе теряется достоверность и информативность. Ведь изначально мы измеряем  абсолютную концентрацию УВ. Степень дегазации определяется сравнительно с ТВД, что считается наиболее полным дегазатором. А давление в 0,7атм - это уж слишком. Как показывает опыт (если хотите, мой собственный), необходимо и достаточно 300мм вод.ст., или 0,03атм. Это легко проверяется с помощью ИОВ ( индикатор-ограничитель вакуума) поставленных на концах ГВЛ).
      И это все обсуждалось в теме дегазатора.
      Унижая... не возвысишься.
      И чего это боги горшки не обжигают?

      Оффлайн Chrom

      • Муравьев Юрий Анатольевич
      • Старожил
      • ****
      • Сообщений: 304
      • Карма: +31/-17
      • ГеоСенсор
        • ГеоСенсор
      Re: Конструктивные особенности дегазаторов
      « Ответ #3 : 10 Сентябрь 2016, 16:21:11 »
      Система транспортировки должна доставить ГВС без разбавления.
      А вот эта фраза как раз и показывает в чем отличие идеолога от разработчика. Ничего обидного, просто мы смотрим на мир с разных углов. Поясню:
      Идеологически все верно. Готов сам подписаться. Но. Практически мы имеем запрос транспортировать по линии только то что дегазировал дегазатор. Тоесть если в промывочной жидкости мало газа, то и дегазировать нам практически нечего.. соответственно это нечего мы должны протолкнуть сквозь линию. Учитывая что в метре гвл диометром 6мм около 28 см3 а линия около 100 метров, получаем что за минуту мы должны прокачать 2.8 литра. Ну допустим мы это прокачаем. Но без разбавления это означает что в минуту мы должны дегазировать около 3литров газа. Запомним эту цифру.
      В среднем при температуре 20с и нормальном давлении в чистой воде растворено до 30 см3 воздуха. В промывочной жидкости это на порядок меньше изза солей. Итого примерно 3 см3 на литр. Тоесть чтобы получить производительность около 3х литров мы в минуту должны полностью дегазировать 1000 литров промывочной жидкости. Это около 20 литров в секунду. Взять и полностью дегазировать.
      Вы хоть представляете себе размер и потребляемую мошность такого дегазатора?
      По этому разработчики делают в дегазаторе не только выходное но и входное отверстие. Зная производительность дегазатора и расход на линии можно расчитать коэфицент разбавления и  реальное содержание газа в растворе.
      По этому наша новая станция "Гелиос" записывает эти параметры: расход на линии и скорость дегазатора. чтобы можно было математически расчитать реальное содержание газа в ПЖ. Все кто так не делает берут данные с потолка.
      « Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2016, 16:25:01 от Chrom »
      не держи вопрос в себе, спрашивай!

      Оффлайн хроник

      • Старожил
      • ****
      • Сообщений: 183
      • Карма: +15/-1
        Re: Конструктивные особенности дегазаторов
        « Ответ #4 : 11 Сентябрь 2016, 13:46:18 »
        Система транспортировки должна доставить ГВС без разбавления.
        А вот эта фраза как раз и показывает в чем отличие идеолога от разработчика. Ничего обидного, просто мы смотрим на мир с разных углов. Поясню:
        Идеологически все верно. Готов сам подписаться. Но. Практически мы имеем запрос транспортировать по линии только то что дегазировал дегазатор. Тоесть если в промывочной жидкости мало газа, то и дегазировать нам практически нечего.. соответственно это нечего мы должны протолкнуть сквозь линию. Учитывая что в метре гвл диометром 6мм около 28 см3 а линия около 100 метров, получаем что за минуту мы должны прокачать 2.8 литра. Ну допустим мы это прокачаем. Но без разбавления это означает что в минуту мы должны дегазировать около 3литров газа. Запомним эту цифру.
        В среднем при температуре 20с и нормальном давлении в чистой воде растворено до 30 см3 воздуха. В промывочной жидкости это на порядок меньше изза солей. Итого примерно 3 см3 на литр. Тоесть чтобы получить производительность около 3х литров мы в минуту должны полностью дегазировать 1000 литров промывочной жидкости. Это около 20 литров в секунду. Взять и полностью дегазировать.
        Вы хоть представляете себе размер и потребляемую мошность такого дегазатора?
        По этому разработчики делают в дегазаторе не только выходное но и входное отверстие. Зная производительность дегазатора и расход на линии можно расчитать коэфицент разбавления и  реальное содержание газа в растворе.
        о каких тысячах литров разговор?
        на устье выделяется газ. его надо переместить метров на 50-100 и прогнать через суммарник/хроматограф. и как можно быстрее. понятно, что если высасывать газ из замкнутого обьёма, будет вакуумирование и подсос раствора в линию. для этого делают в дегазаторе отверстие разбавления. расчёт на то, что в первую очередь будет высасываться газ поступающий из раствора. для лучшего поступления  раствор в дегазаторе  перебалтывают .
        но  ставить аквариумные насосики по крайней мере несерьёзно, хотя бы учитывая сравнительную  стоимость газовой аппаратуры и аквариумного компрессора.  отсюда и проблема- насос дегазатора должен быть солидным- тяжелым , могучим и обеспечивать достаточную тягу, чтобы очень быстро доставлять газовую смесь.
        на практике аквариумный насосик тянет 4-5 минут, а это много.
        « Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2016, 13:48:22 от хроник »

        Оффлайн PDS

        • Старожил
        • ****
        • Сообщений: 589
        • Карма: +22/-25
          Re: Конструктивные особенности дегазаторов
          « Ответ #5 : 11 Сентябрь 2016, 20:35:30 »
          о каких тысячах литров разговор?
          на устье выделяется газ. его надо переместить метров на 50-100 и прогнать через суммарник/хроматограф. и как можно быстрее. понятно, что если высасывать газ из замкнутого обьёма, будет вакуумирование и подсос раствора в линию. для этого делают в дегазаторе отверстие разбавления. расчёт на то, что в первую очередь будет высасываться газ поступающий из раствора. для лучшего поступления  раствор в дегазаторе  перебалтывают .
          но  ставить аквариумные насосики по крайней мере несерьёзно, хотя бы учитывая сравнительную  стоимость газовой аппаратуры и аквариумного компрессора.  отсюда и проблема- насос дегазатора должен быть солидным- тяжелым , могучим и обеспечивать достаточную тягу, чтобы очень быстро доставлять газовую смесь.
          на практике аквариумный насосик тянет 4-5 минут, а это много.

          Самая главная проблема в том, что при увеличении скорости доставки газа по ГВЛ, мы его сильно разбавляем воздухом, и чем выше скорость, тем выше разбавление. Если представить что мы имеем мощнейший вакуумный насос и ВГЛ не "схлопнется", то в итоге мы разбавим так сильно, что погрешность приборов будет больше, чем доза газа в воздухе. Поэтому для того, что бы увеличить скорость доставки для ВГЛ нужно решить проблему с самой ГВЛ, а именно уменьшить внутренний диаметр, причем уменьшить достаточно сильно. И думается мне, что применяемые мягкие шланги тут уже не подойдут. Нужно делать ГВЛ из тонкой медной трубки. И это только то что уже ясно, а скорее всего проблем будет куда больше.

          Оффлайн REA

          • Розов Евгений Анатольевич
          • Глобальный модератор
          • *****
          • Сообщений: 1379
          • Карма: +91/-64
            • GeoSensor
          Re: Конструктивные особенности дегазаторов
          « Ответ #6 : 11 Сентябрь 2016, 20:58:28 »
          о каких тысячах литров разговор?
          на устье выделяется газ. его надо переместить метров на 50-100 и прогнать через суммарник/хроматограф


          Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

          Оффлайн Козлов

          • Местный
          • ***
          • Сообщений: 62
          • Карма: +20/-2
            Re: Конструктивные особенности дегазаторов
            « Ответ #7 : 11 Сентябрь 2016, 23:27:21 »
            А вот эта фраза как раз и показывает в чем отличие идеолога от разработчика. Ничего обидного, просто мы смотрим на мир с разных углов. Поясню:
            Идеологически все верно. Готов сам подписаться. Но. Практически мы имеем запрос транспортировать по линии только то что дегазировал дегазатор. Тоесть если в промывочной жидкости мало газа, то и дегазировать нам практически нечего.. соответственно это нечего мы должны протолкнуть сквозь линию. Учитывая что в метре гвл диометром 6мм около 28 см3 а линия около 100 метров, получаем что за минуту мы должны прокачать 2.8 литра. Ну допустим мы это прокачаем. Но без разбавления это означает что в минуту мы должны дегазировать около 3литров газа. Запомним эту цифру.
            В среднем при температуре 20с и нормальном давлении в чистой воде растворено до 30 см3 воздуха. В промывочной жидкости это на порядок меньше изза солей. Итого примерно 3 см3 на литр. Тоесть чтобы получить производительность около 3х литров мы в минуту должны полностью дегазировать 1000 литров промывочной жидкости. Это около 20 литров в секунду. Взять и полностью дегазировать.
            Вы хоть представляете себе размер и потребляемую мошность такого дегазатора?
            По этому разработчики делают в дегазаторе не только выходное но и входное отверстие. Зная производительность дегазатора и расход на линии можно расчитать коэфицент разбавления и  реальное содержание газа в растворе.
            По этому наша новая станция "Гелиос" записывает эти параметры: расход на линии и скорость дегазатора. чтобы можно было математически расчитать реальное содержание газа в ПЖ. Все кто так не делает берут данные с потолка.

            Уважаемый коллега.
            Вы давно уже стали публичным человеком в области ГТИ и я призываю Вас не терять свою репутацию безграмотными рассуждениями о том, что не является вашей сферой деятельности. Я не могу всерьез оценить ваши рассуждения в этом сообщении. О чём они, о какой "скорости дегазатора", что это такое скорость дегазатора? Это скорость вращения раствора, или что-то другое?
            Почему если объем ГВД 28 см3 производительность рыбника должна быть в 2,8 л/мин?  Какая между ними математическая взаимосвязь. Я полагаю, что расход ГВС должен быть связан только с производительностью дегазатора, чтобы отражать содержание газа в растворе.
            Рассуждая о растворимости газов в жидкости, почему- то берете чистую воду (не указывая какой объем) и 30 см3 воздуха. Но растворимость этана, например, при том же состоянии воды, будет намного выше воздуха, очень хорошо  в воде растворяется углекислый газ. Поэтому нельзя строить свои рассуждения на растворимости воды и воздуха в атмосферных условиях. В газовом каротаже другая среда и другие термобарические условия на забое, откуда поступают в раствор УВ. Непонятно почему ваши рассуждения не допускают содержание в растворе газа в свободном состоянии, который в основном и поступает в ГВЛ из дегазатора?
            Тема эта уже не раз рассматривалась на данном форуме.

            https://mudlogging.ru/index.php/topic,506.msg6491.html#msg6491
            https://mudlogging.ru/index.php/topic,506.msg6491.html#msg6491

            В интернете встречалась очень хорошая статья на английском языке компании AGIP о дегазаторе QGM с обоснованием его конструктивных особенностей и методики измерений газа. Ознакомьтесь  вначале с основами газового каротажа, а потом пишите свои рекламные сообщения. Дорожите своей репутацией!

            Оффлайн PDS

            • Старожил
            • ****
            • Сообщений: 589
            • Карма: +22/-25
              Re: Конструктивные особенности дегазаторов
              « Ответ #8 : 11 Сентябрь 2016, 23:55:44 »
              Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

              Так это так и должно быть, разбавляется в разных пропорциях, тут главное что бы дегазация была постоянного объема ПЖ, а если там газа нет и придет полностью только воздух, ну так хромач и напишет что газов ноль.

              Оффлайн REA

              • Розов Евгений Анатольевич
              • Глобальный модератор
              • *****
              • Сообщений: 1379
              • Карма: +91/-64
                • GeoSensor
              Re: Конструктивные особенности дегазаторов
              « Ответ #9 : 12 Сентябрь 2016, 01:07:53 »
              Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

              Так это так и должно быть, разбавляется в разных пропорциях, тут главное что бы дегазация была постоянного объема ПЖ, а если там газа нет и придет полностью только воздух, ну так хромач и напишет что газов ноль.


              Народ предлагает быстрее качать. В итоге будет просто больше воздуха забирать и концентрации упадут газов. Соответственно при уменьшении времени доставки будет снижение точности, хотя возможно будет проще поймать пиковые показания т.к. хроматограф забирает пробу выборочно.

              Оффлайн augrgti

              • Местный
              • ***
              • Сообщений: 98
              • Карма: +22/-9
                Re: Конструктивные особенности дегазаторов
                « Ответ #10 : 12 Сентябрь 2016, 01:41:48 »
                Быстрее-медленнее относительные понятия. Хочется услышать обоснованное мнение: каким должен оптимальный расход.
                Можете рассчитать?


                 Нужно делать ГВЛ из тонкой медной трубки. И это только то что уже ясно, а скорее всего проблем будет куда больше.

                 Это будет пытка газокаротажников  в зимнее время - Моментально будут образовываться пробки льда.

                Оффлайн хроник

                • Старожил
                • ****
                • Сообщений: 183
                • Карма: +15/-1
                  Re: Конструктивные особенности дегазаторов
                  « Ответ #11 : 12 Сентябрь 2016, 03:06:30 »
                  Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

                  Так это так и должно быть, разбавляется в разных пропорциях, тут главное что бы дегазация была постоянного объема ПЖ, а если там газа нет и придет полностью только воздух, ну так хромач и напишет что газов ноль.
                  проблема с разбавлением понятна. тогда надо уменьшать скорость транспортировки до станции. например до 30 минут. газовая хроматограмма будет просто великолепная.

                  Оффлайн хроник

                  • Старожил
                  • ****
                  • Сообщений: 183
                  • Карма: +15/-1
                    Re: Конструктивные особенности дегазаторов
                    « Ответ #12 : 12 Сентябрь 2016, 03:17:04 »
                    в тему ещё одна банальная проблема связанная с газоанализатором- залипание поплавка (в зимнее время)  входного ротаметра. с одной стороны это не страшно- в нормальном режиме поплавок (или шарик) в стеклянной трубке газовой смесью обдувается по кольцу, при обводнении трубки и прилипании- как то боком проходит. то есть логически рассуждая- проходит в любом случае. но согласимся- при залипании поплавка настроение оператора портится. как можно избавится от этой проблемы? простейшее решение- переключить трубки на соседний (запасной) ротаметр.  но в суммарнике ИМС для этого надо разбирать прибор и удлинять трубки, ставить тройники, короче переделки.
                    этот вопрос как- то решается другими производителями отечественного оборудования для ГТИ?

                    Оффлайн Chrom

                    • Муравьев Юрий Анатольевич
                    • Старожил
                    • ****
                    • Сообщений: 304
                    • Карма: +31/-17
                    • ГеоСенсор
                      • ГеоСенсор
                    Re: Конструктивные особенности дегазаторов
                    « Ответ #13 : 13 Сентябрь 2016, 03:40:24 »
                    основная идея  -  это выносить аналитическую аппаратуру ближе к буровой.
                    но на самом деле можно сделать очень хороший активный дегазатор
                    с постоянным (и очень высоким) коэффициентом дегазации, независящим от уровня жидкости.
                    можно. идея как это сделать есть. причем реальная и осуществимая.
                    НО. в эту идею надо вкладывать труд и время разработчиков. причем не мало.
                    а стоит ли это делать если есть такие компании как "Стерх"? которые моментально скопируют изделие?
                    и хуже того - куча компаний, которым вообще плевать на то что прибор заведомо врет?..
                    Вот лично я после такого даже заморачиваться не буду. хотя конечно идею жаль. хорошая идея...
                    не держи вопрос в себе, спрашивай!

                    Оффлайн лекарь

                    • Небось и надысь
                    • Старенький
                    • **
                    • Сообщений: 30
                    • Карма: +6/-0
                      Re: Конструктивные особенности дегазаторов
                      « Ответ #14 : 13 Сентябрь 2016, 04:28:41 »

                      Самая главная проблема в том, что при увеличении скорости доставки газа по ГВЛ, мы его сильно разбавляем воздухом, и чем выше скорость, тем выше разбавление. Если представить что мы имеем мощнейший вакуумный насос и ВГЛ не "схлопнется", то в итоге мы разбавим так сильно, что погрешность приборов будет больше, чем доза газа в воздухе. Поэтому для того, что бы увеличить скорость доставки для ВГЛ нужно решить проблему с самой ГВЛ, а именно уменьшить внутренний диаметр, причем уменьшить достаточно сильно. И думается мне, что применяемые мягкие шланги тут уже не подойдут. Нужно делать ГВЛ из тонкой медной трубки. И это только то что уже ясно, а скорее всего проблем будет куда больше.

                      С чего это тебя стало так плющить, что на медь потянуло.

                       



                      Покер онлайн