Автор Тема: Конструктивные особенности дегазаторов  (Прочитано 4607 раз)

Оффлайн Йогурт

  • Старенький
  • **
  • Сообщений: 46
  • Карма: +12/-0
Я немного по другому вопрос поставлю: а зачем вам такая скорость? Вот газ идет час по скважине, потом минуту по желобам, потом две минуты по газовому тракту и вы хотите сэкономить 20 секунд и доплатить за это в три раза больше? Смысл то в чем?
Для оперативной оценки газопроявлений достаточно суммарника на буровой какого-нибудь.
Я уже не говорю, что обслуживание, калибровка и настройка такого прибора будут ощутимо сложнее и придется возиться с водородом и т.п.

Вы оказывается не знаете основных принципов методики геохимических исследований, и газового каротажа в том числе. Ставите высокопроизводительный активный дегазатор и бестолково, с очень низкой производительностью выполняете транспортировку ГВС посредством "рыбника", и после этого задаетесь вопросом о скорострельности хроматографа. А не пробовали повысить производительность вакуум-насоса раз в десять, тогда очевидным окажется, что не хватает скорострельности ХГ.
Когда же вы начнете выпускать в производство изделия, что называется "сделано с умом" ?
Лучше, чем как надо, не надо!

Оффлайн Chrom

  • Муравьев Юрий Анатольевич
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Карма: +30/-16
  • ГеоСенсор
    • ГеоСенсор
Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #1 : 08 Сентябрь 2016, 20:12:21 »
Вы оказывается не знаете основных принципов методики геохимических исследований, и газового каротажа в том числе. Ставите высокопроизводительный активный дегазатор и бестолково, с очень низкой производительностью выполняете транспортировку ГВС посредством "рыбника", и после этого задаетесь вопросом о скорострельности хроматографа. А не пробовали повысить производительность вакуум-насоса раз в десять, тогда очевидным окажется, что не хватает скорострельности ХГ.
Когда же вы начнете выпускать в производство изделия, что называется "сделано с умом" ?
Мы разработчики. мы разрабатываем оборудование. методики - это дело ученых.
что до дегазатора, и транспортировки... чем выше производительность у побудителя расхода, тем ниже концентрация газа..
увеличиваем скорость прохождения по газовоздушной линии в два раза, получаем падение концентрации в два раза.
хорошо если скважина "фонит" как газовая плита... а если показания на пределе чувствительности?
для скоростного анализа у нас есть сумарник.. хроматограф показывает качественный состав газа.
по этому на станцию и ставят оба этих прибора.
ПС. объем дегазатора у нас около 5 литров. для того чтобы был какой-то толк от 20 секундного анализа надо прокачивать минимум (5/e)*(60/20)... примерно 6 литров в минуту.
при такой скорости разница давлений на 200м трубки внутренним сечением около 4мм должна быть около 0,7 атмосферы. что сразу исключает использование мягкой  ГВЛ..
не держи вопрос в себе, спрашивай!

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 716
  • Карма: +82/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #2 : 10 Сентябрь 2016, 13:31:21 »
Опять неверное понимание задачи ГК. ДГ должен максимально возможно дегазировать БР. Система транспортировки должна доставить ГВС без разбавления. Иначе теряется достоверность и информативность. Ведь изначально мы измеряем  абсолютную концентрацию УВ. Степень дегазации определяется сравнительно с ТВД, что считается наиболее полным дегазатором. А давление в 0,7атм - это уж слишком. Как показывает опыт (если хотите, мой собственный), необходимо и достаточно 300мм вод.ст., или 0,03атм. Это легко проверяется с помощью ИОВ ( индикатор-ограничитель вакуума) поставленных на концах ГВЛ).
И это все обсуждалось в теме дегазатора.
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн Chrom

  • Муравьев Юрий Анатольевич
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Карма: +30/-16
  • ГеоСенсор
    • ГеоСенсор
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #3 : 10 Сентябрь 2016, 16:21:11 »
Система транспортировки должна доставить ГВС без разбавления.
А вот эта фраза как раз и показывает в чем отличие идеолога от разработчика. Ничего обидного, просто мы смотрим на мир с разных углов. Поясню:
Идеологически все верно. Готов сам подписаться. Но. Практически мы имеем запрос транспортировать по линии только то что дегазировал дегазатор. Тоесть если в промывочной жидкости мало газа, то и дегазировать нам практически нечего.. соответственно это нечего мы должны протолкнуть сквозь линию. Учитывая что в метре гвл диометром 6мм около 28 см3 а линия около 100 метров, получаем что за минуту мы должны прокачать 2.8 литра. Ну допустим мы это прокачаем. Но без разбавления это означает что в минуту мы должны дегазировать около 3литров газа. Запомним эту цифру.
В среднем при температуре 20с и нормальном давлении в чистой воде растворено до 30 см3 воздуха. В промывочной жидкости это на порядок меньше изза солей. Итого примерно 3 см3 на литр. Тоесть чтобы получить производительность около 3х литров мы в минуту должны полностью дегазировать 1000 литров промывочной жидкости. Это около 20 литров в секунду. Взять и полностью дегазировать.
Вы хоть представляете себе размер и потребляемую мошность такого дегазатора?
По этому разработчики делают в дегазаторе не только выходное но и входное отверстие. Зная производительность дегазатора и расход на линии можно расчитать коэфицент разбавления и  реальное содержание газа в растворе.
По этому наша новая станция "Гелиос" записывает эти параметры: расход на линии и скорость дегазатора. чтобы можно было математически расчитать реальное содержание газа в ПЖ. Все кто так не делает берут данные с потолка.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2016, 16:25:01 от Chrom »
не держи вопрос в себе, спрашивай!

Оффлайн хроник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 175
  • Карма: +15/-1
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #4 : 11 Сентябрь 2016, 13:46:18 »
Система транспортировки должна доставить ГВС без разбавления.
А вот эта фраза как раз и показывает в чем отличие идеолога от разработчика. Ничего обидного, просто мы смотрим на мир с разных углов. Поясню:
Идеологически все верно. Готов сам подписаться. Но. Практически мы имеем запрос транспортировать по линии только то что дегазировал дегазатор. Тоесть если в промывочной жидкости мало газа, то и дегазировать нам практически нечего.. соответственно это нечего мы должны протолкнуть сквозь линию. Учитывая что в метре гвл диометром 6мм около 28 см3 а линия около 100 метров, получаем что за минуту мы должны прокачать 2.8 литра. Ну допустим мы это прокачаем. Но без разбавления это означает что в минуту мы должны дегазировать около 3литров газа. Запомним эту цифру.
В среднем при температуре 20с и нормальном давлении в чистой воде растворено до 30 см3 воздуха. В промывочной жидкости это на порядок меньше изза солей. Итого примерно 3 см3 на литр. Тоесть чтобы получить производительность около 3х литров мы в минуту должны полностью дегазировать 1000 литров промывочной жидкости. Это около 20 литров в секунду. Взять и полностью дегазировать.
Вы хоть представляете себе размер и потребляемую мошность такого дегазатора?
По этому разработчики делают в дегазаторе не только выходное но и входное отверстие. Зная производительность дегазатора и расход на линии можно расчитать коэфицент разбавления и  реальное содержание газа в растворе.
о каких тысячах литров разговор?
на устье выделяется газ. его надо переместить метров на 50-100 и прогнать через суммарник/хроматограф. и как можно быстрее. понятно, что если высасывать газ из замкнутого обьёма, будет вакуумирование и подсос раствора в линию. для этого делают в дегазаторе отверстие разбавления. расчёт на то, что в первую очередь будет высасываться газ поступающий из раствора. для лучшего поступления  раствор в дегазаторе  перебалтывают .
но  ставить аквариумные насосики по крайней мере несерьёзно, хотя бы учитывая сравнительную  стоимость газовой аппаратуры и аквариумного компрессора.  отсюда и проблема- насос дегазатора должен быть солидным- тяжелым , могучим и обеспечивать достаточную тягу, чтобы очень быстро доставлять газовую смесь.
на практике аквариумный насосик тянет 4-5 минут, а это много.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2016, 13:48:22 от хроник »

Оффлайн PDS

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 487
  • Карма: +20/-24
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #5 : 11 Сентябрь 2016, 20:35:30 »
о каких тысячах литров разговор?
на устье выделяется газ. его надо переместить метров на 50-100 и прогнать через суммарник/хроматограф. и как можно быстрее. понятно, что если высасывать газ из замкнутого обьёма, будет вакуумирование и подсос раствора в линию. для этого делают в дегазаторе отверстие разбавления. расчёт на то, что в первую очередь будет высасываться газ поступающий из раствора. для лучшего поступления  раствор в дегазаторе  перебалтывают .
но  ставить аквариумные насосики по крайней мере несерьёзно, хотя бы учитывая сравнительную  стоимость газовой аппаратуры и аквариумного компрессора.  отсюда и проблема- насос дегазатора должен быть солидным- тяжелым , могучим и обеспечивать достаточную тягу, чтобы очень быстро доставлять газовую смесь.
на практике аквариумный насосик тянет 4-5 минут, а это много.

Самая главная проблема в том, что при увеличении скорости доставки газа по ГВЛ, мы его сильно разбавляем воздухом, и чем выше скорость, тем выше разбавление. Если представить что мы имеем мощнейший вакуумный насос и ВГЛ не "схлопнется", то в итоге мы разбавим так сильно, что погрешность приборов будет больше, чем доза газа в воздухе. Поэтому для того, что бы увеличить скорость доставки для ВГЛ нужно решить проблему с самой ГВЛ, а именно уменьшить внутренний диаметр, причем уменьшить достаточно сильно. И думается мне, что применяемые мягкие шланги тут уже не подойдут. Нужно делать ГВЛ из тонкой медной трубки. И это только то что уже ясно, а скорее всего проблем будет куда больше.

Оффлайн REA

  • Розов Евгений Анатольевич
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1309
  • Карма: +85/-62
    • GeoSensor
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #6 : 11 Сентябрь 2016, 20:58:28 »
о каких тысячах литров разговор?
на устье выделяется газ. его надо переместить метров на 50-100 и прогнать через суммарник/хроматограф


Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

Оффлайн Козлов

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 54
  • Карма: +18/-2
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #7 : 11 Сентябрь 2016, 23:27:21 »
А вот эта фраза как раз и показывает в чем отличие идеолога от разработчика. Ничего обидного, просто мы смотрим на мир с разных углов. Поясню:
Идеологически все верно. Готов сам подписаться. Но. Практически мы имеем запрос транспортировать по линии только то что дегазировал дегазатор. Тоесть если в промывочной жидкости мало газа, то и дегазировать нам практически нечего.. соответственно это нечего мы должны протолкнуть сквозь линию. Учитывая что в метре гвл диометром 6мм около 28 см3 а линия около 100 метров, получаем что за минуту мы должны прокачать 2.8 литра. Ну допустим мы это прокачаем. Но без разбавления это означает что в минуту мы должны дегазировать около 3литров газа. Запомним эту цифру.
В среднем при температуре 20с и нормальном давлении в чистой воде растворено до 30 см3 воздуха. В промывочной жидкости это на порядок меньше изза солей. Итого примерно 3 см3 на литр. Тоесть чтобы получить производительность около 3х литров мы в минуту должны полностью дегазировать 1000 литров промывочной жидкости. Это около 20 литров в секунду. Взять и полностью дегазировать.
Вы хоть представляете себе размер и потребляемую мошность такого дегазатора?
По этому разработчики делают в дегазаторе не только выходное но и входное отверстие. Зная производительность дегазатора и расход на линии можно расчитать коэфицент разбавления и  реальное содержание газа в растворе.
По этому наша новая станция "Гелиос" записывает эти параметры: расход на линии и скорость дегазатора. чтобы можно было математически расчитать реальное содержание газа в ПЖ. Все кто так не делает берут данные с потолка.

Уважаемый коллега.
Вы давно уже стали публичным человеком в области ГТИ и я призываю Вас не терять свою репутацию безграмотными рассуждениями о том, что не является вашей сферой деятельности. Я не могу всерьез оценить ваши рассуждения в этом сообщении. О чём они, о какой "скорости дегазатора", что это такое скорость дегазатора? Это скорость вращения раствора, или что-то другое?
Почему если объем ГВД 28 см3 производительность рыбника должна быть в 2,8 л/мин?  Какая между ними математическая взаимосвязь. Я полагаю, что расход ГВС должен быть связан только с производительностью дегазатора, чтобы отражать содержание газа в растворе.
Рассуждая о растворимости газов в жидкости, почему- то берете чистую воду (не указывая какой объем) и 30 см3 воздуха. Но растворимость этана, например, при том же состоянии воды, будет намного выше воздуха, очень хорошо  в воде растворяется углекислый газ. Поэтому нельзя строить свои рассуждения на растворимости воды и воздуха в атмосферных условиях. В газовом каротаже другая среда и другие термобарические условия на забое, откуда поступают в раствор УВ. Непонятно почему ваши рассуждения не допускают содержание в растворе газа в свободном состоянии, который в основном и поступает в ГВЛ из дегазатора?
Тема эта уже не раз рассматривалась на данном форуме.

http://mudlogging.ru/index.php/topic,506.msg6491.html#msg6491
http://mudlogging.ru/index.php/topic,506.msg6491.html#msg6491

В интернете встречалась очень хорошая статья на английском языке компании AGIP о дегазаторе QGM с обоснованием его конструктивных особенностей и методики измерений газа. Ознакомьтесь  вначале с основами газового каротажа, а потом пишите свои рекламные сообщения. Дорожите своей репутацией!

Оффлайн PDS

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 487
  • Карма: +20/-24
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #8 : 11 Сентябрь 2016, 23:55:44 »
Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

Так это так и должно быть, разбавляется в разных пропорциях, тут главное что бы дегазация была постоянного объема ПЖ, а если там газа нет и придет полностью только воздух, ну так хромач и напишет что газов ноль.

Оффлайн REA

  • Розов Евгений Анатольевич
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1309
  • Карма: +85/-62
    • GeoSensor
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #9 : 12 Сентябрь 2016, 01:07:53 »
Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

Так это так и должно быть, разбавляется в разных пропорциях, тут главное что бы дегазация была постоянного объема ПЖ, а если там газа нет и придет полностью только воздух, ну так хромач и напишет что газов ноль.


Народ предлагает быстрее качать. В итоге будет просто больше воздуха забирать и концентрации упадут газов. Соответственно при уменьшении времени доставки будет снижение точности, хотя возможно будет проще поймать пиковые показания т.к. хроматограф забирает пробу выборочно.

Оффлайн augrgti

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Карма: +19/-8
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #10 : 12 Сентябрь 2016, 01:41:48 »
Быстрее-медленнее относительные понятия. Хочется услышать обоснованное мнение: каким должен оптимальный расход.
Можете рассчитать?


 Нужно делать ГВЛ из тонкой медной трубки. И это только то что уже ясно, а скорее всего проблем будет куда больше.

 Это будет пытка газокаротажников  в зимнее время - Моментально будут образовываться пробки льда.

Оффлайн хроник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 175
  • Карма: +15/-1
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #11 : 12 Сентябрь 2016, 03:06:30 »
Почитайте внимательно, что Юра написал. Газ может выделяться из раствора, а может его там и не быть. Поэтому идет разбавление воздухом на случай, если этого газа нет в нужном количестве. Соответственно и разбавляется в разных пропорциях.

Так это так и должно быть, разбавляется в разных пропорциях, тут главное что бы дегазация была постоянного объема ПЖ, а если там газа нет и придет полностью только воздух, ну так хромач и напишет что газов ноль.
проблема с разбавлением понятна. тогда надо уменьшать скорость транспортировки до станции. например до 30 минут. газовая хроматограмма будет просто великолепная.

Оффлайн хроник

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 175
  • Карма: +15/-1
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #12 : 12 Сентябрь 2016, 03:17:04 »
в тему ещё одна банальная проблема связанная с газоанализатором- залипание поплавка (в зимнее время)  входного ротаметра. с одной стороны это не страшно- в нормальном режиме поплавок (или шарик) в стеклянной трубке газовой смесью обдувается по кольцу, при обводнении трубки и прилипании- как то боком проходит. то есть логически рассуждая- проходит в любом случае. но согласимся- при залипании поплавка настроение оператора портится. как можно избавится от этой проблемы? простейшее решение- переключить трубки на соседний (запасной) ротаметр.  но в суммарнике ИМС для этого надо разбирать прибор и удлинять трубки, ставить тройники, короче переделки.
этот вопрос как- то решается другими производителями отечественного оборудования для ГТИ?

Оффлайн Chrom

  • Муравьев Юрий Анатольевич
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Карма: +30/-16
  • ГеоСенсор
    • ГеоСенсор
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #13 : 13 Сентябрь 2016, 03:40:24 »
основная идея  -  это выносить аналитическую аппаратуру ближе к буровой.
но на самом деле можно сделать очень хороший активный дегазатор
с постоянным (и очень высоким) коэффициентом дегазации, независящим от уровня жидкости.
можно. идея как это сделать есть. причем реальная и осуществимая.
НО. в эту идею надо вкладывать труд и время разработчиков. причем не мало.
а стоит ли это делать если есть такие компании как "Стерх"? которые моментально скопируют изделие?
и хуже того - куча компаний, которым вообще плевать на то что прибор заведомо врет?..
Вот лично я после такого даже заморачиваться не буду. хотя конечно идею жаль. хорошая идея...
не держи вопрос в себе, спрашивай!

Оффлайн лекарь

  • Старенький
  • **
  • Сообщений: 19
  • Карма: +4/-0
Re: Конструктивные особенности дегазаторов
« Ответ #14 : 13 Сентябрь 2016, 04:28:41 »

Самая главная проблема в том, что при увеличении скорости доставки газа по ГВЛ, мы его сильно разбавляем воздухом, и чем выше скорость, тем выше разбавление. Если представить что мы имеем мощнейший вакуумный насос и ВГЛ не "схлопнется", то в итоге мы разбавим так сильно, что погрешность приборов будет больше, чем доза газа в воздухе. Поэтому для того, что бы увеличить скорость доставки для ВГЛ нужно решить проблему с самой ГВЛ, а именно уменьшить внутренний диаметр, причем уменьшить достаточно сильно. И думается мне, что применяемые мягкие шланги тут уже не подойдут. Нужно делать ГВЛ из тонкой медной трубки. И это только то что уже ясно, а скорее всего проблем будет куда больше.

С чего это тебя стало так плющить, что на медь потянуло.

 



Покер онлайн