Автор Тема: Метрологическое сопровождение ГТИ  (Прочитано 26404 раз)

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 734
  • Карма: +86/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #45 : 28 Январь 2013, 16:13:38 »
Ну, давайте, оставаясь в рамках темы…
Рассмотрим на примере:
В магазине супермаркете весы электронные. Продают картошку. Взвешивают и считают с точностью до копейки. Правда, потом округляют до рублей. И весы эти обслуживает спец.фирма с сертификатом и метрологией. И регулярной поверкой этих весов. За плату, разумеется. Которая входит в цену этой картошки.
Или на базаре продают картошку (не хуже) с пружинными весами. Тут вся метрология укладывается в мзду контролеру этого базара. Которая – ага – из той же картошки.
И что? Какая и где разница. Картошка, килограммы, рубли – те же. Формирование рыночной или какой-там-еще цены ну, никак не зависит от весов и их точности-поверки.
Рассмотрим на примере:
Вот у нас «шнурковый» уровнемер. Поплавок - леска - барабан-переменник2,2кОм-0…10В. Калибрую – на палке два самореза на расстоянии 500мм (0,5м) – отмерял ученической линейкой. Рулеткой (30-метровой) измерил габариты емкости. Ну, дальше должно быть понятно. Куда тут прилепить метрологию? … Ко мне приходит растворщик разбираться, куда делся БР. Оказывается, он тоже пользуется подобным методом (измерения) и похожей рулеткой. Только вычисления проводит на бумажке. Главное, наши результаты СХОДЯТСЯ!. Кому тут нужна метрология?
Рассмотрим на примере:
КНБК – длины всех элементов измерены (опять же рулеткой) или взяты из паспортов. Ну, паспорта – это для долота, калибратора, ЗД, и т.п. А УБТ – рулеткой. С точностью до см. (не мм). И весь инструмент (ЛБТ, СБТ…) - рулеткой. С точностью до см. (не мм). И делают это памбуры. А рулетка провисает. Всякий раз по-разному. Это я о точности измерений. Кстати, я предлагал простейшее приспособление – упор с разметкой на мостках. Точность можно повысить на порядок.
Так вот. Глубину забоя мы определяем, исходя из ЭТИХ измерений. Плюс ДОЛ. Его мы тоже калибруем в конечном счете рулеткой.
А потом делают ГИС. А как они размечают-калибруют свой кабель, тоже известно. И дают «свой забой». При этом они «знают наш». Конечно, все знают о шламе на забое. И в результате пишется цифра не «какая есть», а «какая надо»! И куда вы тут воткнете метрологию?!
Рассмотрим на примере:
Датчик веса на крюке. Из него же получаем нагрузку на долото. Ну, есть у нас (допустим) поверенный датчик с печатью на мВ/кГс. Да никто-никогда на них не смотрит. Мы ж его калибруем по «расчетному весу» инструмента. Некоторые ориентируются на ГИВ. Но это хорошо, когда они (калибровки) совпадают. А если по ГИВу выходит 130т, а по расчету «сухой» инструмент 90т.(?) Тут и самый упертый мастер согласится. Хотя имеется «тарировочный лист» ГИВа. Опять метрологию куда пристегнуть?
… … …
Выходит, я только вопросы ставлю. Риторические. Как бы.
Но, вот и ответы. Как бы.
Метрология (официальная) хороша там, где она нужна. Где она МОЖЕТ нести реальную ответственность. Все должно быть разумным и рациональным. Особенно в таком сложном и опасном  производстве, как наше. И, когда я слышу диалог мастера с бурильщиком «че мало грузишь?» - «так по ГИВу уже 8» - «грузи как по станции» (и у того и другого наши мониторы) – я испытываю «тихую» гордость за свою работу…
 ;)
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн Myxa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Карма: +37/-2
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #46 : 29 Январь 2013, 03:28:32 »
Я не понимаю в чем существенная разница эксплуатации оборудования, если оно не попадает в сферу действия закона об обеспечении единства измерений, от того оборудования, что попало под действие закона? Просветите, пожалуйста...
Тут все просто: читаем Федеральный Закон об обеспечении и т.д.
Статья 13 пункт 1
"Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку."
и эта же статья пункт 7
"Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке".
Как говорится, могут, но не обязаны...

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 734
  • Карма: +86/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #47 : 29 Январь 2013, 05:40:06 »
О чем же идет речь? Об эксплуатации оборудования? О средствах измерения в НАШЕЙ сфере? Или о средствах измерения, обеспечивающих единство измерений и т.д.?
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн Myxa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Карма: +37/-2
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #48 : 31 Январь 2013, 01:53:11 »
О чем же идет речь? Об эксплуатации оборудования? О средствах измерения в НАШЕЙ сфере? Или о средствах измерения, обеспечивающих единство измерений и т.д.?
Тема возникла из претензий Заказчика  к метрологическому освидетельству датчиков. Позиция Заказчика: метрология датчиков ничего не дает, так как после установки на буровой, на показания датчика накладываются помехи канала связи и программного обеспечиния. Надо иметь метрологическое освидетельствование комплекса информационно-измерительной системы, включающее все каналы связи с датчиками. Смысл в этом какой-то, если честно есть.
Мы начали консультироваться как это сделать, сколько времени это займет и потребует средств.
И выяснили, что оборудование ГТИ не попадает в сферу госрегулирования измерений, и достаточно калибровки средств измерений по методике производителя оборудования. Нормативных документов обязывающих периодическое метрологическое освидетельствование оборудования ГТИ нет, и никто не вправе их требовать. Оборудование ГТИ не нуждается в метрологическом сопровождении, достаточно калибровки.

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 734
  • Карма: +86/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #49 : 31 Январь 2013, 13:01:19 »

Тема возникла из претензий Заказчика  к метрологическому освидетельству датчиков. Позиция Заказчика: метрология датчиков ничего не дает...
...достаточно калибровки.
Надо полагать, "позиция Заказчика" осталась высказанной в устном виде. Как часто мы бросаемся выполнять всевозможные устные пожелания заказчика. Вот бы кто из наших предложил "Заказчику" изложить свои пожелания на бумаге! Сомневаюсь, что он (заказчик) это сделает. Что характерно.
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн Negativ

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 92
  • Карма: +7/-4
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #50 : 01 Февраль 2013, 18:47:35 »
О чем же идет речь? Об эксплуатации оборудования? О средствах измерения в НАШЕЙ сфере? Или о средствах измерения, обеспечивающих единство измерений и т.д.?
Нормативных документов обязывающих периодическое метрологическое освидетельствование оборудования ГТИ нет, и никто не вправе их требовать. Оборудование ГТИ не нуждается в метрологическом сопровождении, достаточно калибровки.
Выделенные моменты интересуют. Есть ли какие либо нормативные акты или еще какие-нибудь официальные документы подтверждающие это? Если не трудно можете здесь написать?
Потому что
Надо полагать, "позиция Заказчика" осталась высказанной в устном виде.
У нас вылилось в письменное предписание причем по не одному пункту. Благо у нас есть свой аттестованный метрологический центр и все свидетельства были оформлены довольно быстро.

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 734
  • Карма: +86/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #51 : 01 Февраль 2013, 18:52:09 »


У нас вылилось в письменное предписание причем по не одному пункту.

А представить на обозрение возможно? Хотя бы с "купюрами"?
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн Myxa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Карма: +37/-2
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #52 : 02 Февраль 2013, 05:52:20 »
Есть ли какие либо нормативные акты или еще какие-нибудь официальные документы подтверждающие это? Если не трудно можете здесь написать?
Уважаемые коллеги, наша позиция основывалась на следующих нормативных документах:

В соответствии с ГОСТ Р 53375-2009
8.1.1 Станция ГТИ представляет собой информационно-измерительную систему, обеспечивающую непрерывное получение данных об изменении физических параметров анализируемых сред и объектов на всех этапах строительства скважины. Эта система состоит из группы каналов измерения. Метрологическое обеспечение ГТИ должно осуществляться в соответствии с ГОСТ Р 8.596 и ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025.

ГОСТ Р 8.596 распространяется на информационные системы в эксплуатационной документации которых нормированы метрологические характеристики измерительных каналов системы. (Это вопросы к производителю, который в нашем случае не отметил в эксплуатационной документации метрологические характеристики измерительных каналов).

ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025. Излагает "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий" , т.е. к оборудованию на котором выполняют калибровки аккредитованные службы метрологии - это не к нам.

Заглянем в ФЗ "Об обеспечении единства измерений"
Статья 1 п. 3.6. к которой нас притягивают гласит:"Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым установлены обязательные требования и которые выполняются при: осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;"

Но мы в процессе работы не выполняем производственный контроль, а как сказано в выше цитируемом ГОСТ Р 53375-2009 "Геолого-технологические исследования (ГТИ) скважин - это комплексные исследования содержания, состава и свойств пластовых флюидов и горных пород в циркулирующей промывочной жидкости, а также характеристик и параметров технологических процессов на различных этапах строительства скважин с привязкой результатов исследований ко времени контролируемого технологического процесса и к разрезу исследуемой скважины."
Ну и далее по тексту...
Таких слов, как "производственный контроль требований промышленной безопасности" в этом документе нет. Следовательно, эксплуатация оборудования ГТИ выполняется вне сферы гос. регулирования средств измерений. Поверка такого оборудования выполняется на добровольных началах, а калибровка выполняется по методикам изготовителя оборудования.

Непреложным являются требования Договора на выполнение работ. Если в договоре указано, что подрядчик выполняет функции производственного контроля требований промышленной безопасности... тогда и средства измерений должны быть соответствующие...

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 734
  • Карма: +86/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #53 : 02 Февраль 2013, 06:53:22 »
подрядчик выполняет функции производственного контроля требований промышленной безопасности...

Надо полагать, что именно в этой (такой) фразе  "по букве и по духу" и зарыта та собака, которую "надо съесть" с Заказчиком...:)
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн OldMan

  • Ноги дошли до конца, душа - до середины
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 101
  • Карма: +39/-3
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #54 : 03 Февраль 2013, 15:56:25 »

Надо полагать, что именно в этой (такой) фразе  "по букве и по духу" и зарыта та собака, которую "надо съесть" с Заказчиком...:)

В ГОСТ Р 53375 - 2009 в задачах ГТИ прописано в п.6.1 Обеспечение безопасности проведения работ при строительстве скважин путем решения трех задач:
- раннего обнаружения газо-, нефте-, водопроявлений и поглощений при бурении и спускоподъемных операциях;
- диагностики предаварийных ситуаций в реальном масштабе времени;
- контроль долива скважин

По "букве и духу" эти задачи перекликаются с требованиями промышленной безопасности. Все-таки какие-то датчики видимо надо калибровать, а от каких-то можно отмахнуться. Например, у меня никто никогда не спрашивал метрологию импульсных датчиков глубины.
Суть старости в том, что приобретаешь опыт, которым нельзя воспользоваться

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 734
  • Карма: +86/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #55 : 03 Февраль 2013, 17:44:39 »

Все-таки какие-то датчики видимо надо калибровать, а от каких-то можно отмахнуться. Например, у меня никто никогда не спрашивал метрологию импульсных датчиков глубины.

А вот именно калибровать надо ВСЕ датчики. Полагаю, OldMan оговорился, имея ввиду не "калибровать", а "поверять". Правда, нек-рые датчики калибруются в у.е. - такие, как Qвых, Мр. Тогда их называют не "датчики", а "индикатор". Помню, в одном солидном НИИ (в далеких 80-х) в лаборатории на всех приборах типа вольтметр и т.п. вешали специальную  простую бумажку с надписью "индикатор", чтобы всякие проверяющие метрологи не приставали.
Даже газоанализаторы у нас работают скорее в индикаторном режиме (поскольку качество дегазации, как правило, оставляет желать лучшего), что, однако,  позволяет отслеживать динамику газонасыщенности и прогнозировать возможные ГНВП. Не думаю, чтобы кто-то стал бы инициатором поверки таких приборов. Хлопотно это, однако ;)
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн OldMan

  • Ноги дошли до конца, душа - до середины
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 101
  • Карма: +39/-3
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #56 : 05 Февраль 2013, 12:36:12 »
В ГОСТ Р 53375 - 2009 в задачах ГТИ прописано в п.6.1 Обеспечение безопасности проведения работ при строительстве скважин путем решения трех задач:
- раннего обнаружения газо-, нефте-, водопроявлений и поглощений при бурении и спускоподъемных операциях;
- диагностики предаварийных ситуаций в реальном масштабе времени;
- контроль долива скважин

По "букве и духу" эти задачи перекликаются с требованиями промышленной безопасности. Все-таки какие-то датчики видимо надо ПОВЕРЯТЬ, а от каких-то можно отмахнуться. Например, у меня никто никогда не спрашивал метрологию импульсных датчиков глубины.
Поправил свое предыдущее сообщение, а также решил добавить насчет обеспечения безопасности проведения работ.
На буровой площадке установлена Система газовой сигнализации на метан и сероводород. Есть в наличии переносные газоанализаторы. Нет метрологической поверки, и никто не требует. ЭТО ИНДИКАТОРЫ, которым дают иногда понюхать калибровочные смеси, чтобы убедиться что они не умерли.
Суть старости в том, что приобретаешь опыт, которым нельзя воспользоваться

Оффлайн Федя-Инженер

  • Да будет нефть
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 734
  • Карма: +86/-31
  • Маленького обидеть всякий норовит
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #57 : 05 Февраль 2013, 13:27:16 »

 Например, у меня никто никогда не спрашивал метрологию импульсных датчиков глубины.

Давайте уточним!
Тут все дело в терминологии. А это важно. Для правильного понимания. И для последующих действий.
ИНДИКАТОР - позволяет определить "есть-нет" и "больше-меньше". Не дает количественную оценку в определенных единицах.

В датчике Wк (напр.) применен ДАТЧИК усилий. Конструкция - на упругий элемент (железный), воспринимающий усилие, наклеен тензомост, который деформируется с упругим элементом и меняет свое сопротивление. Мост запитан стабильным напряжением. Сигнал с моста подается на АЦП (а может и через усилитель), и происходит ИЗМЕРЕНИЕ.
Так что ж мы измеряем? - Правильно! - Wк! Несмотря на то, что он (Wк) проходит длинную цепочку - "полиспаст- канат- коромысло- балка с упругим элементом- тензомост с сопротивлением- усилитель- АЦП". Предполагается, что на всем этом длинном пути различные помехи "в допустимых пределах" искажают полезный сигнал. После получения АЦП цифрового сигнала искажения уже не происходит.
Тут, кстати, можно задать вопрос: "а что же требует (или может требовать) поверки?" (из этой длинной цепочки)...

ДАТЧИК ГЛУБИНЫ. - нет такого датчика. Есть датчик перемещения крюка. А точнее - угла поворота лебедки. Они все импульсные (насколько мне известно - в т.ч. сельсинные). Т.е. надо просто считать (не теряя) импульсы. А калибровкой мы присваиваем этому импульсу соответствующее перемещение крюка, которое еще зависит от слоя каната на лебедке да от натяжения каната. А уж перемещение инструмента, которое нас и интересует в конечном счете, мы определяем по "состоянию клиньев" (можно и без клиньев - на элеваторах - неважно). Вот тут-то (имхо) и сидит самая большая сложность в смысле точности. А ведь из ВСЕХ пар-ров этот - глубина забоя - САМЫЙ точный. На гл. 1км погрешность в 1м (по разным источникам) считается допустимой. А это - 0,1%(!). Такая же точность достигается измерением трубы (10м) памбурами рулеткой - +-1см. Кому придет в голову "поверять" рулетку? А на ней цифры затираются, а провис при измерении разный, и т.д. и т.п. ...
... ... ...
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2013, 13:30:49 от Федя-Инженер »
Унижая... не возвысишься.
И чего это боги горшки не обжигают?

Оффлайн Dragon

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +17/-6
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #58 : 06 Февраль 2013, 04:46:28 »

Давайте уточним!
Тут все дело в терминологии. А это важно. Для правильного понимания. И для последующих действий.
ИНДИКАТОР - позволяет определить "есть-нет" и "больше-меньше". Не дает количественную оценку в определенных единицах.

Отчего же, могут и очень точно измерять, например, стационарные и переносные датчики определения сероводорода калибруются тестовым содержанием газа в стеклянных ампулах, имеющим сертификат. Чувствительность 0.0001%
Тем не менее, это индикатор.
Средства измерения относятся к  индикаторам приказом (или распоряжением, точно не помню) главного инженера предприятия. Правомерность включения в индикаторы контролируют надзорные метрологические органы (ни разу не видел их на предприятии).
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2013, 04:48:31 от Dragon »

Оффлайн Myxa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Карма: +37/-2
Re: Метрологическое сопровождение ГТИ
« Ответ #59 : 08 Февраль 2013, 04:46:10 »
ДАТЧИК ГЛУБИНЫ. - нет такого датчика. Есть датчик перемещения крюка.

Точнее: индикатор перемещения крюка...

 



Покер онлайн